Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Bill » Seg 10 Jun 2013 23:20

FabioMC escreveu: Acho que meu objetivo já mudou há tempos... Agora, só estou tentando fazer as pessoas enxergarem "além dos aspectos técnicos", confiarem mais nos próprios olhos, e terem CORAGEM de questionar até a tecnologia cinematográfica como um todo. E o principal: que nada disso envolve fatos ou verdades absolutas, de nenhum dos lados...
Na verdade o que você está fazendo é ignorar os fatos em prol do seu gosto pessoal, que é subjetivo. Os aspectos técnicos não, estes são bem objetivos. FATO: a granulação natural é INERENTE à película e não se sobrepõe a ela, como você erroneamente afirma.
Não dá para discutir relativismos com afirmações absolutas.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Bill » Seg 10 Jun 2013 23:56

FabioMC escreveu:E eu nunca disse que a granulação se sobrepõe à pelicula, mas sim à IMAGEM. Lembre-se que eu sou o cara que não pensa apenas em técnica, técnica e técnica. O mundo é mais amplo do que isso!
A granulação não se sobrepõe à película e nem à imagem, é inerente a ambas. Ressalto estar falando da granulação natural, não excessiva, característica da captação original da imagem. Nessas condições ela nunca será prejudicial à nitidez ou ao nível de detalhes. Agora, ao se tentar eliminá-la, estar-se-á removendo também o detalhamento, e isso é um FATO, temos vários exemplos disso. Tecnicismo? Não sei, mas tenho certeza de que se não fosse por um conjunto de técnicas bem definidas talvez nem existisse Blu-ray. Ou internet. Ou a própria tecnologia, de um modo geral. Estaríamos todos assistindo paisagens naturais com a resolução máxima dos nossos olhos, e obviamente morando em cavernas. :uii:
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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Csandiego » Ter 11 Jun 2013 07:26

Pessoal, achei esse vídeo (http://www.youtube.com/watch?v=lKHy5cXEKns) que explica os aspectos técnicos das películas, o que inclui comentário sobre a questão da granulação e das versões de home video - como um colega já disse, a imagem registrada é impressa nos grãos da película, portanto eles não 'sobram'/sujam a imagem. A questão subjetiva levantada por alguns leva em conta as possibilidades técnicas disponíveis: de acordo com a 'mensagem'/informação que os realizadores querem passar, eles escolhem não apenas as cores, o figurino, a decoração, as músicas ... eles escolhem inclusive o equipamento e o filme/película que vão utilizar; ora, eles escolhem até os refletores exatos p/ criar a luz que querem. Nada está lá como sobra; até algo que poderia ser visto como uma 'sobra' é uma escolha deliberada.

Vejam o vídeo. Ele colabora muito para este debate.
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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Danieljr » Ter 11 Jun 2013 08:51

Bill escreveu:Ressalto estar falando da granulação natural, não excessiva, característica da captação original da imagem
:claps: Finalmente as coisas indo para o seu devido lugar.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por fnovaesf » Ter 11 Jun 2013 09:04

o FAbioMC deve estar triste agora que o Grupo Abril noticiou o fim de Playboy, onde ele vê fotos de mulheres com bastante manipulação, peles lisinhas, nenhuma imperfeição e coisa e tal.

agora terá que voltar à vida real, onde as pessoas tem rugas, imperfeições, varizes, espinhas, cicatrizes e tudo mais ...

seria melhor aplicar o filtro no olho (embora segundo ele mesmo, a visão dele não percebe essas coisas todas).

e ele nem entendeu ainda que ninguem está defendendo que se ACRESCENTE granulação à imagem. só que se respeite a fonte.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Bill » Ter 11 Jun 2013 11:10

fnovaesf escreveu:e ele nem entendeu ainda que ninguem está defendendo que se ACRESCENTE granulação à imagem. só que se respeite a fonte.
Pois é, ninguém aqui defende o USO da granulação, como ele mesmo escreveu acima, mas sim que ela seja preservada se inerente à fotografia original.
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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por andersondabio » Ter 11 Jun 2013 11:27

Bill escreveu:
fnovaesf escreveu:e ele nem entendeu ainda que ninguem está defendendo que se ACRESCENTE granulação à imagem. só que se respeite a fonte.
Pois é, ninguém aqui defende o USO da granulação, como ele mesmo escreveu acima, mas sim que ela seja preservada se inerente à fotografia original.
Claro... acho que a discussão tem que partir daí mesmo...
Agora, não sei se tiveram a oportunidade de assistir Um lobisomem americano em Paris ou mesmo o Furia de Titãs antigo... Por mais que concorde que na medida do possível deva se preservar o original, existem casos que a granulação causa um extremo desconforto pra quem assiste. Sei que muitos vão dizer que é opção do diretor e sei lá mais o q, mas a experiência visual é terrível. Nestes casos de exceção, defendo fervorosamente o uso da DNR, desde que o resultado final não transforme o filme em algo perceptivelmente artificial.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Danieljr » Ter 11 Jun 2013 12:48

andersondabio escreveu:o Furia de Titãs antigo... Por mais que concorde que na medida do possível deva se preservar o original, existem casos que a granulação causa um extremo desconforto pra quem assiste.
É o exemplo que citei e é muito ruim, fiquei com vergonha de ligar o equipamento e mostrar para alguém que aquilo é um Bluray.
FabioMC escreveu:Não vou deixar de curtir cinema por causa disso, mas nem por isso vou fingir que tudo é perfeito com granulação, do jeito que muita gente aqui tenta impor...
:claps:

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por fnovaesf » Ter 11 Jun 2013 13:39

ninguem tenta impor.

é um "debate" de mesa de bar ... depois todo mundo toma uma caneca e tá tudo certo.

mas no caso do DNR do predador, parece que o Arnoldão é uma pessoa com pele de plastico. dane-se se tem granulação ou não. a pessoa tem textura na pele. lá não tem nada.

Imagem

Lembre-se que isto é um quadro apenas. mas o da direita é de plástico (ou é o exterminador com pele falsa, vc escolhe).

veja esta do De volta para o Futuro (a imagem é gigante, vou deixar o link apenas)

http://img708.imageshack.us/img708/1779/dnr.png

Esse não tem granulação. é cara de cera mesmo.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por ulissesliver » Ter 11 Jun 2013 14:00

No cinema existe todo um trabalho realizado pelo diretor de fotografia, a imagem de um filme é diferente mesmo da imagem que enxergamos com o olho humano no dia a dia e isso também é proposital. Por exemplo, eu sempre achei imagens de novela mais parecidas com a imagem que enxergamos a olho nu, o cinema tem toda uma característica, balanceamento de cores e luz, é filmado em 24 quadros por segundo, é filmado em película. Isso tudo faz a diferença, eu particularmente adoro a estética do cinema e os grãos fazem parte dessa estética! Se for pra reduzir os grãos então não filme em película, remover os grãos é reduzir parte da nitidez do filme e um Blu-ray sem nitidez perde o seu propósito. Atualmente que as novelas estão com uma estética mais próxima do cinema, inclusive estão sendo filmadas a 24 qps sendo que antes era a 30.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por @kleberolivetti » Ter 11 Jun 2013 15:01

Cara, vocês manjam muito de aspectos técnicos (sem ironia). Alguns argumentos, os mais detalhados - para mim, que sou leigo no assunto - parecem estar em outra língua. É claro que não li o tópico inteiro, apenas algumas postagens "pontuais", mas já valeu para aprender um pouco sobre o assunto.

Porém, devo dizer que, após acompanhar o tópico superficialmente, cheguei a seguinte conclusão: "a ignorância é uma benção". Creio que um ditado popular nunca foi tão cabível.

Eu, quando sento no sofá para assistir algum filme, espero apenas gostar da história, das atuações, das cenas... enfim, o meu objetivo é bem simples: diversão.

Sei que, para muitos, o que direi a seguir soará um tanto quanto ignorante da minha parte, mas é a realidade: para mim, tanto faz se a imagem tem granulação, ruído, se foi alterada, se é artificial... o importante, PARA MIM, que paguei pelo filme, é a diversão que ele me proporciona. Se a imagem me agrada, ótimo. Não me importo com o que está por trás dela.

Contudo, quero deixar bem claro que, além de respeitar as mais diversas opiniões, também admiro vocês que entendem muito da parte técnica. Acho bacana e fico viajando com alguns comentários; mas, na boa, certamente, se eu possuísse o discernimento de vocês, não curtiria tanto os meus filmes.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Bill » Ter 11 Jun 2013 16:34

Certamente há filmes problemáticos como o Fúria de Titãs original e - só para continuar nos filmes stop motion de Ray Harryhausen - Simbad e a Princesa. Eles possuem granulação irregular e acima do normal por duas razões:

1 - Por terem tido orçamento modesto, usou-se filmes de qualidades diferentes, com a granulação variando de acordo com o stock empregado; e

2 - As cenas de efeitos visuais empregam várias composições / sobreposições de negativos, o que acarreta acúmulo de camadas de granulação e, ainda por cima, perda de nitidez.

Como se constata nos respectivos BDs, temos uma imagem medíocre, que somente poderia ser melhorada se fosse feita uma restauração a partir dos elementos originais e reconstituindo-se todas as cenas de efeitos visuais. Mas como já citei em outro post, uma restauração desse tipo é cara, e para muitos filmes não é viável economicamente. Optou-se então por simplesmente lançar esses filmes sem DNR, a fim de não prejudicar a já problemática nitidez da imagem.
Não dá para discutir relativismos com afirmações absolutas.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Romualdo » Ter 11 Jun 2013 17:58

@kleberolivetti escreveu:Cara, vocês manjam muito de aspectos técnicos (sem ironia). Alguns argumentos, os mais detalhados - para mim, que sou leigo no assunto - parecem estar em outra língua. É claro que não li o tópico inteiro, apenas algumas postagens "pontuais", mas já valeu para aprender um pouco sobre o assunto.

Porém, devo dizer que, após acompanhar o tópico superficialmente, cheguei a seguinte conclusão: "a ignorância é uma benção". Creio que um ditado popular nunca foi tão cabível.

Eu, quando sento no sofá para assistir algum filme, espero apenas gostar da história, das atuações, das cenas... enfim, o meu objetivo é bem simples: diversão.

Sei que, para muitos, o que direi a seguir soará um tanto quanto ignorante da minha parte, mas é a realidade: para mim, tanto faz se a imagem tem granulação, ruído, se foi alterada, se é artificial... o importante, PARA MIM, que paguei pelo filme, é a diversão que ele me proporciona. Se a imagem me agrada, ótimo. Não me importo com o que está por trás dela.

Contudo, quero deixar bem claro que, além de respeitar as mais diversas opiniões, também admiro vocês que entendem muito da parte técnica. Acho bacana e fico viajando com alguns comentários; mas, na boa, certamente, se eu possuísse o discernimento de vocês, não curtiria tanto os meus filmes.
Ué, e para que comprar bd então? continue com o dvd, oras

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Danieljr » Ter 11 Jun 2013 19:09

Romualdo escreveu:Ué, e para que comprar bd então? continue com o dvd, oras
Olha, o que entendi do post do Kleber foi que ele prefere uma imagem que lhe agrade:
@kleberolivetti escreveu:Se a imagem me agrada, ótimo
sem ficar encucado com das técnicas empregadas para chegar naquela imagem, ou se está muito assim ou assado, rsrsrsrsrsrs. O que importa mesmo é o resultado estético e o prazer em assistir um bom filme.

Agora, ainda se alguém não souber nada dos aspectos técnicos, qualquer leigo, olhando direitinho, percebe que a diferença entre a imagem de DVD e BD é considerável e esta com certeza agrada mais. Se não o aparelho sequer existiria, se não proporcionasse imagens melhores que o DVD porque alguém compraria?

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por bluhd » Ter 11 Jun 2013 20:16

FabioMC escreveu:A imagem do blu ray é claramente melhor, independente de como foi (re)feito o trabalho em cima do filme. Apenas não acho tãaaaaao "motherfucker" ao ponto de um disco blu ray custar mais do que 30 reais nos dias de hoje. Acho até que já deveriam custar uns 20 conto...

O grande mal "psicologico" que o blu ray proporciona, é que ele nos deixa habituados a imagem HD de tal forma que o dvd passa a parecer um grande lixão! :P
Isso de Bd caro já era, vi hoje no camelô vários filmes em mídias 25 GB nem por isso ficou piores, as imagens são fordísticas tbem, mas só compro um desses, só alguns filmes bundões, fora isso. :P

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por fnovaesf » Ter 11 Jun 2013 22:40

Olha Fabio, eu curto o lance de ser mais original, áudio foda e tal, mas compro filmes porque gosto da história. com certeza tenho umas porcarias na coleção.

e concordo com você, boa parte de minha coleção de BD's é formada de promoções 2xR49,90 ... todos os filmes entram uma hora ou outra

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Danieljr » Qua 12 Jun 2013 09:12

FabioMC escreveu:O grande mal "psicologico" que o blu ray proporciona, é que ele nos deixa habituados a imagem HD de tal forma que o dvd passa a parecer um grande lixão!
Certeza! Só não diria que é psicológico, pois a diferença é real. Agora costumo fazer o seguinte: Quando vou assistir DVD, dou um tempo nos BDS e assisto alguns DVDs para ir acostumando, porque se assistir nos dois formatos intercalados, a imagem do DVD parece realmente muito fraca e desanima. Se bem que só costumo assistir em DVD o que não tenho em BD.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por @kleberolivetti » Qua 12 Jun 2013 09:35

Danieljr escreveu:
Romualdo escreveu:Ué, e para que comprar bd então? continue com o dvd, oras
Olha, o que entendi do post do Kleber foi que ele prefere uma imagem que lhe agrade:
@kleberolivetti escreveu:Se a imagem me agrada, ótimo
sem ficar encucado com das técnicas empregadas para chegar naquela imagem, ou se está muito assim ou assado, rsrsrsrsrsrs. O que importa mesmo é o resultado estético e o prazer em assistir um bom filme.

Agora, ainda se alguém não souber nada dos aspectos técnicos, qualquer leigo, olhando direitinho, percebe que a diferença entre a imagem de DVD e BD é considerável e esta com certeza agrada mais. Se não o aparelho sequer existiria, se não proporcionasse imagens melhores que o DVD porque alguém compraria?
Eu me recuso a responder o comentário do Romualdo. Portanto, muito obrigado, Daniel, pela excelente interpretação e pela defesa do meu argumento.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por wellcopes » Qua 12 Jun 2013 14:25

Alvaroniten escreveu:Sem querem botar mais lenha na fogueira e sabendo que esse (provavelmente) será o tópico mais comentado do Fórum (um dia), não posso resistir, após ler as diversas opiniões , em dizer que para entender de imagem de cinema é preciso antes entender de fotografia em geral.

Só depois de entender princípios da fotografia e mais especificamente das diferenças dos filmes e das capturas digitais, será possível a todos voltarem aqui e discutirem o viés artístico (pois é disso que se trata a granulação) das imagens dos filmes, que alguns gostam e outros não.

Alguns podem preferir imagem mais limpa e não há nada de errado nisso, outros preferem imagens mais granuladas e tudo bem, não há problema, porém do mesmo jeito que preferimos mais assim ou mais assado o diretor de fotografia que idealizou essa imagem também tem sua preferência, que é definida em conjunto com o diretor do filme.

Se for pra respeitar a preferência de alguém não seria mais justo respeitar a preferência do diretor de fotografia e do diretor do filme?
Ora eles é que realizaram a obra e têm o direito de nos apresentá-la da forma que acham melhor. Ou não?

Imaginem uma tela do Van Gogh, onde é possível ver cada pincelada que o artista deu, transformada em algo muito mais nítido e lisinho, até com cores mais definidas. Seria uma imagem melhor, não seria? Porém o artista seria jogado no lixo e perderíamos algumas das pinturas mais fantásticas da humanidade.

Pode-se gostar de imagem lisa? Claro que pode, porém se o artista (diretor de fotografia) pensou em te mostrar uma imagem mais granulada, com um viés artístico mais clássico era isso que ele gostaria que você visse.

Comparem as imagens dos filmes Batalha de Los Angeles e O Poderoso Chefão.

Um tem uma imagem feita pra parecer envelhecida, lembrar da época em que a história se passa e etc.
Outro tem uma imagem tão nítida que é capaz de queimar sua retina (e é linda).

Agora me responda se é possível imaginar a imagem de um filme substituindo a do outro.
Ou me diga qual deles tem a imagem melhor.

As duas são perfeitas em seus propósitos. É possível sentir o ar pesado na sala do Dom Corleone, ao ponto em que também é possível ver cada detalhe futurista das armas e veículos do Batalha de Los Angeles.

Os filmes como qualquer obra artística derivam de escolhas dos seus idealizadores, podemos gostar , ou não, de algumas dessas escolhas, mas devemos lembrar sempre que elas foram feitas por quem idealizou da obra e não devemos alterá-las. Mesmo achando que estamos melhorando essa obra.

A discussão é boa, mas quem pesquisar seriamente o assunto verá que há um fato nessa discussão que a encerra automaticamente quando a entendemos.
É isso. Respeitar a obra original do artista. Não poderia haver texto mais correto neste sentido.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por andersondabio » Qua 12 Jun 2013 14:49

wellcopes escreveu:É isso. Respeitar a obra original do artista. Não poderia haver texto mais correto neste sentido.
E quando é o próprio diretor que solicita a mudança?

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por bluhd » Qua 12 Jun 2013 15:30

Tendo granulação ou não, eu quero é assistir ao filme, roteiro e diversão, todo mundo assistiu ao vhs,LD, Dvd, o mesmo filme e se satisfez, agora que o modismo pegou querem isso e aquilo, a vá. :P

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Derek Andres » Qua 12 Jun 2013 15:49

Lembro que quando comprei meu primeiro blu-ray com granulação (watchmen) fiquei meio desapontado com a imagem mas depois que fui entendendo e comparei com o dvd do mesmo filme, acho a imagem perfeita, era a mesma coisa com os formatos de tela; depois que entendi sobre eles nunca mais apertei a tecla zoom.O que acho legal no blu-ray é ele mostrar como o filme tem que ser.Não consigo imaginar "Cisne Negro" sem aquela granulação pesada que dá ao filme um ar de documentário, assim como tmb não consigo imaginar "Avatar" sem aquela imagem cristalina mostrando os detalhes de Pandora.O legal dos filmes é exatamente isso:uns são granulados,outros cristalinos,uns são escuros, outros são claros;uns são 1.85 ou 2.35 ou 1.33 e aí vai...
Aprendam que o mais legal de tudo na vida é termos VARIEDADE e não tudo padronizado e o cinema se inclui nisso.O importante é respeitar o que o diretor quis e PONTO.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Bill » Qua 12 Jun 2013 15:53

andersondabio escreveu:
wellcopes escreveu:É isso. Respeitar a obra original do artista. Não poderia haver texto mais correto neste sentido.
E quando é o próprio diretor que solicita a mudança?
Acho que tem que respeitar a decisão do autor sempre. Se depois ele é quem decide mudar, ok. Se alguém não gostou da mudança do tom das cores, da redução da granulação, dos novos efeitos visuais ou mesmo da troca de Sebastian Shaw por Hayden Christensen, paciência. O problema é quando as modificações são feitas à revelia dos cineastas. Mas a verdade nua e crua é que, hoje em dia, pouquíssimos diretores tem o controle sobre seus filmes. Tirando gente como Scorcese, Lucas (pelo menos até a compra da Lucasfilm pela Disney), Fincher, Spielberg, Cameron e mais uns poucos, os diretores não passam de meros empregados dos estúdios, esses sim os verdadeiros donos das obras e que muitas vezes fazem com elas o que bem entendem.
Não dá para discutir relativismos com afirmações absolutas.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Danieljr » Qua 12 Jun 2013 16:19

@kleberolivetti escreveu:Portanto, muito obrigado, Daniel, pela excelente interpretação e pela defesa do meu argumento.
:joinha:
Derek Andres escreveu:O legal dos filmes é exatamente isso:uns são granulados,outros cristalinos,uns são escuros, outros são claros;uns são 1.85 ou 2.35 ou 1.33 e aí vai...
A questão é que as vezes este resultado não é opção do diretor, mas sim limitação dos recursos técnicos da época, decisão das distribuidoras, economia dos estúdios (inclusive economizando nas restaurações) etc. São vários fatores.
Lembro que o Christopher Nolan por exemplo afirmou que a plataforma bluray permitia a melhor experiencia de se assistir um filme.

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Re: Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

Mensagem por Derek Andres » Qua 12 Jun 2013 16:31

Danieljr escreveu:
@kleberolivetti escreveu:Portanto, muito obrigado, Daniel, pela excelente interpretação e pela defesa do meu argumento.
:joinha:
Derek Andres escreveu:O legal dos filmes é exatamente isso:uns são granulados,outros cristalinos,uns são escuros, outros são claros;uns são 1.85 ou 2.35 ou 1.33 e aí vai...
A questão é que as vezes este resultado não é opção do diretor, mas sim limitação dos recursos técnicos da época, decisão das distribuidoras, economia dos estúdios (inclusive economizando nas restaurações) etc. São vários fatores.
Lembro que o Christopher Nolan por exemplo afirmou que a plataforma bluray permitia a melhor experiencia de se assistir um filme.
Danieljr mas foi exatamente o que eu quis dizer, o blu-ray com certeza é a melhor plataforma pra filmes, e independente se era limitação técnica da época, ela deve ser respeitada, afinal sabemos q na época do chaplin não havia tecnologia para captar filmes em cores e com áudio, e por acaso alguêm aqui quer assistir um filme do chaplin colorizado e com falas? BLU-RAY BOM É CRITERION que sempre respeita se o filme tem granulação ou não; e se sim a preserva e nunca altera na paleta de cores do filme, eles apenas a revigoram para ficar igual era na época.

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