Dúvidas sobre imagem granulada em blu ray

[Miramax]

A questão é, que eles sempre vão fazer isso, todo filme tem manipulação digital e deve ter, pq a película é física e se desgasta. quanto ao time de cor pra se melhorar o do antigo master, que tava desbotado, imagina quando tivermos mídias em 4k, ai que eles metem filtros mesmo.

Não. Manipulação digital só deve ser usado ''em ultimo caso'' e só depois da película ter passado por um escaneamento decente, afim de saber quais os problemas de deterioração causados pelo tempo e manuseio.

Se por manipulação digital o senhor entende EE, DNR e etc... Saiba que essa ferramentas eram uteis na época do DVD quando o formato e os codecs não podiam lidar com os detalhes HF (grão, DF, Color Saturation etc etc). Isso é coisa do passado. EE e DNR setado a zero. Esse é o padrão de qualidade que o formato pode entregar. PERFEIÇÃO e FIDELIDADE a visão original. Qqr outra coisa, é se contentar com pouco.

Supondo que o senhor está falando de BTTF:

1 - O caso de De Volta para o Futuro é manipulação digital pra tentar disfarçar um master datado (DVD) que eles usaram ao invés de uma apropriada restauração (4K), usando equip. de ponta do tipo Jaws, E.T. etc etc.

Supondo que o senhor está falando de Apollo 13

2 - Color Time, não tem nada haver com o desbotado da imagem. A mudança foi causada por ''Artificial Sharpening'' que eleva as cores a tons não naturais em detrimento de um falsa sensação de nitidez.(vide os caps do HD-DVD).
http://caps-a-holic.com/hd_vergleiche/c ... =1#auswahl

[bluhd]

Miramax, o senhor é intendido heim no assunto.
será que eles fizeram essa cagada no BTTF com master velho?
mas scannear um filme que nem sonhava em 4k na época não seria manipulação de upscale?
Olha que isso existe heim. o senhor sabe muito bem que existe filmes contados a dedo em 4k a cima,
Ex: Homens de preto 3, o novo Homem aranha e por ai vai, disso pra traz é só aumento de imagem em escaneamentos,truques pra definir melhor a imagem, sabendo que o primeiro filme em 2k foi Spider-man 2
e o star-wars ataque dos clones 2k digital.

[viniciusjf]

O que seria EE, edge enhancement? E se for, o que é isso?

[Bill]

mas scannear um filme que nem sonhava em 4k na época não seria manipulação de upscale?
Olha que isso existe heim. o senhor sabe muito bem que existe filmes contados a dedo em 4k a cima,
Ex: Homens de preto 3, o novo Homem aranha e por ai vai, disso pra traz é só aumento de imagem em escaneamentos,truques pra definir melhor a imagem, sabendo que o primeiro filme em 2k foi Spider-man 2
e o star-wars ataque dos clones 2k digital.

Metendo a minha colher: filmes antigos rodados em película 35mm (e não falo nem nos clássicos em 65mm e 70mm como Ben-Hur e 2001) tem resoluções superiores a 4k. Esse papo de 2k, 4k, etc vale para filmes rodados já com câmeras digitais sem o uso de película. Assim, filmes dos anos 1980 rodados em película como a trilogia BTTF podem sim ser restaurados / remasterizados em 4K, e o resultado será muito superior a qualquer BD que utilize uma transfer HD, repleta de filtros e usada anteriormente para lançamento em DVD.

[Bill]

O que seria EE, edge enhancement? E se for, o que é isso?

Exato, o Edge Enhancement aumenta artificialmente os contornos dos objetos, dando a impressão de aumento de nitidez da imagem. É o mesmo filtro que alguns antigos VHS tinham e que praticamente todas as TVs tem. Nas transfers antigas o procedimento padrão era: usar o DNR para reduzir (ou eliminar) ruídos e granulação, e junto se vão os detalhes finos da imagem. Para (tentar) compensar, usavam o EE. Como resultado, temos uma imagem artificial, lisa, sem texturas e detalhes e com os contornos dos objetos delineados por halos brancos. Esses filtros felizmente foram deixados de lado em muitos casos, mas naqueles títulos onde o estúdio não quer investir em uma restauração apropriada, eles ainda são empregados. O pior é quando o EE surge em um filme novo, como o Cavaleiro das Trevas, sem nenhuma necessidade.

[Miramax]

mas scannear um filme que nem sonhava em 4k na época não seria manipulação de upscale?
Olha que isso existe heim. o senhor sabe muito bem que existe filmes contados a dedo em 4k a cima,
Ex: Homens de preto 3, o novo Homem aranha e por ai vai, disso pra traz é só aumento de imagem em escaneamentos,truques pra definir melhor a imagem, sabendo que o primeiro filme em 2k foi Spider-man 2
e o star-wars ataque dos clones 2k digital.

Metendo a minha colher: filmes antigos rodados em película 35mm (e não falo nem nos clássicos em 65mm e 70mm como Ben-Hur e 2001) tem resoluções superiores a 4k. Esse papo de 2k, 4k, etc vale para filmes rodados já com câmeras digitais sem o uso de película. Assim, filmes dos anos 1980 rodados em película como a trilogia BTTF podem sim ser restaurados / remasterizados em 4K, e o resultado será muito superior a qualquer BD que utilize uma transfer HD, repleta de filtros e usada anteriormente para lançamento em DVD.

Sim. O senhor está certo. A questão do escaneamento em 4K é que é a moda do momento. Em teoria um escaneamento em 4K,6k,8k registra toda a informação (ou quase toda ) que está na película e servirá tanto para a transferência no formato blu-ray (2k), bem como o formato sucessor (seja ele físico ou digital) que vai ser o padrão 4k que a Sony tá tentando empurrar guéla abaixo.

[Miramax]

O que seria EE, edge enhancement? E se for, o que é isso?

Exato, o Edge Enhancement aumenta artificialmente os contornos dos objetos, dando a impressão de aumento de nitidez da imagem. É o mesmo filtro que alguns antigos VHS tinham e que praticamente todas as TVs tem. Nas transfers antigas o procedimento padrão era: usar o DNR para reduzir (ou eliminar) ruídos e granulação, e junto se vão os detalhes finos da imagem. Para (tentar) compensar, usavam o EE. Como resultado, temos uma imagem artificial, lisa, sem texturas e detalhes e com os contornos dos objetos delineados por halos brancos. Esses filtros felizmente foram deixados de lado em muitos casos, mas naqueles títulos onde o estúdio não quer investir em uma restauração apropriada, eles ainda são empregados. O pior é quando o EE surge em um filme novo, como o Cavaleiro das Trevas, sem nenhuma necessidade.

Perfeito, não poderia explicar melhor

[Dook]

[Dook]

Há coisas que são bem óbvias. Não se trata de entrar em guerras com os outros, mas de esclarecer que determinadas coisas não dependem de opinião. Traduzindo a nossa discussão aqui para o seu universo de áudio, é como se nós colocássemos a vantagem do som 5.1 (e além) e você insistindo que stereo ou pior! - mono, são melhores que o 5.1.

[Dook]

E nem há que se comparar o som do CD (que não tem compressão ao que eu saiba) com o MP3... É outra área que o pessoal continua batendo o pézinho, mas não tem nem o que discutir.

[Miramax]

Há coisas que são bem óbvias. Não se trata de entrar em guerras com os outros, mas de esclarecer que determinadas coisas não dependem de opinião. Traduzindo a nossa discussão aqui para o seu universo de áudio, é como se nós colocássemos a vantagem do som 5.1 (e além) e você insistindo que stereo ou pior! - mono, são melhores que o 5.1.

Bravo!

[Bill]

Como fãs de blu ray - ou qualquer outra tecnologia ainda mais 'motherfucker' que a substitua daqui a 6 meses -, acho meio hipócrita querer que o filme tenha "sujeiras naturais", tudo isso "em nome da arte como ela é". Todos nós entramos nessa "geração Avatar", então o que tem de errado em querer ver a imagem mais limpa possível?

Por "sujeira natural" eu classificaria um dano (risco ou mancha no negativo original), ou seja, passível de correção em uma restauração, mas nunca a granulação original da película na qual a imagem foi capturada. Eliminá-la é alterar a apresentação visual original do filme, e pior, em detrimento de outros aspectos. Agora, para quem não gosta da granulação é simples - basta acionar a redução de ruído da TV no máximo que a imagem ficará lisinha.

[bluhd]

Ver filmes no cinema antes desse imax, é a pior experiência que se pode ter em um filme, até pq é a cópia da copia de um master lá atrás, bem melhor. palavras de George Lucas, no documentário side by side, e eu assino embaixo.

É muita frescuragem, se fosse assim, nenhum diretor que se preze a fazer sempre o melhor, não retocaria seus filmes. Até mesmo James cameron o fez, e o badalado Spilberg fez em E.T, depois veio com a conversa que se arrependeu, conversa pra boi dormir, ele viu a repercussão mundial, e quis fazer o gosto popular e pronto.

dizer que eu gosto daquela marionete mal feita correndo no ar flutuando, e não com seus pés que foi a versão de 2002. ai sim eu seria hipócrita comigo mesmo.

[viniciusjf]

Cara, mas aí é que está, eu estou vendo que muita gente ainda se apega à lógica de que imagem granulada é imagem mal feita e/ou sem qualidade, e não é. Aí vou bater de novo na mesma tecla dizendo que no meio disso tem danos e ruído e que tudo isto pode misturar, mas pra ficar mais claro não vamos nos pautar na exceção.
Pegue por exemplo O Sétimo Selo, que eu acho um grande exemplo. Ele ainda mostra alguns danos na película que ao que tudo indica eram caso perdido, que crer nisso de boa fé, mas tirando isso a imagem é maravilhosa e em grande parte graças à textura, ou seja, granulação bem preservada. Podem ver que a Criterion é taxativa nisso e é referência de qualidade, mas pra não se resumir só a um selo, o digibook Easy Rider também apresenta granulação bem presente e tem uma imagem excepcional.

[Miramax]

Cara, mas aí é que está, eu estou vendo que muita gente ainda se apega à lógica de que imagem granulada é imagem mal feita e/ou sem qualidade, e não é. Aí vou bater de novo na mesma tecla dizendo que no meio disso tem danos e ruído e que tudo isto pode misturar, mas pra ficar mais claro não vamos nos pautar na exceção.
Pegue por exemplo O Sétimo Selo, que eu acho um grande exemplo. Ele ainda mostra alguns danos na película que ao que tudo indica eram caso perdido, que crer nisso de boa fé, mas tirando isso a imagem é maravilhosa e em grande parte graças à textura, ou seja, granulação bem preservada. Podem ver que a Criterion é taxativa nisso e é referência de qualidade, mas pra não se resumir só a um selo, o digibook Easy Rider também apresenta granulação bem presente e tem uma imagem excepcional.

Com acabei de dizer acima, não é uma logica, apenas uma opinião diferente. Todos nós adoramos as remasterizações que são feitas nos filmes desde a invenção do dvd. Alguém ULTRA conservador pode achar que todos os dvds e blu rays estragaram de alguma forma a "aura mágica" dos filmes, da mesma forma que alguém bastante moderno (como eu) pode achar que remasterizações mais invasivas trazem beneficios de qualidade para o filme.

Além do mais, se granulação é uma coisa que traz tamanha qualidade, pq não vemos mais isso em filmagens mais recentes (salve rarissimas exceções, de caprichos de diretores que amam granulado)?

Insisto em dizer que tudo isso é altamente discutivel!

Amigo, ninguém aqui está discutindo ou afirmando que a granulação traz ''qualidade'' ao filme. Estamos discutindo como a imagem dos filmes rodados em película podem ser apresentados em um formato digital (blu-ray) representando os elementos originais (PELÍCULA). Se isso for respeitado, vai haver granulação, que vai variar em visibilidade dependendo do ''FILM STOCK'' utilizado na época bem como as técnicas de filmagem (soft focus etc etc) etc etc, mas sempre haverá granulação, querendo o senhor ou não. Aceite isso. É a realidade da mídia.

A questão toda é que depois de toda essa discussão o senhor ainda não entendeu que granulação compõe a imagem de um filme rodado em película, sendo inerente a fonte e elimina-lá irá resultar em perda de detalhe.

E outra: Mas de 99% dos filmes já produzidos foram rodados em película e não em digital.
Link de filmes rodado em digital: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fi ... in_digital
A lista é ínfima.

Vou deixar a imagem do excelente THE HUNGER GAMES, ''filme recente'', filmado em película com uma linda camada granular: Blu-ray da Lionsgate:

[ulissesliver]

A filmagem em película permite uma excelente qualidade de imagem, é por isso que podemos assistir hoje um filme dos anos 40, por exemplo, com uma qualidade sensacional! A película não apresenta as limitações do filme digital. Quem critica a granulação da película definitivamente não sabe avaliar a qualidade de imagem de um filme. Algumas pessoas, infelizmente, defendem o uso de DNR (Digital Noise Reduction), o Blu-ray do filme O Predador é um grande exemplo do péssimo uso de DNR. Se a pessoa se incomoda com granulado, recomendo que fique com o DVD, Blu-ray é pra quem quer uma imagem mais próxima da película, DNR é um grande retrocesso, é filme em "alta definição" sem nitidez. Cisne Negro, por exemplo, é um filme filmado em película 16mm, a imagem é bastante granulada mas é linda! É bem nítida, alto contraste, cores vivas. Compare a imagem de um filme filmado em película com ótima transferência para o Blu-ray com um filmado em câmeras digitais, é nítida a superioridade da filmagem em película.

[Miramax]

Sim, eu sei disso tudo. Mas, como eu já disse, um filme granulado (seja proposital, inerente à película ou o diabo a quatro) tb tem uma qualidade natural mais baixa, pois a imagem nunca fica limpa o suficiente. Quando se faz tal "correção", a perda de qualidade é apenas de outro tipo! Eu faço parte do grupo (bem pequeno, infelizmente) que prefire o outro tipo de qualidade baixa...

Ok. Respeito a sua preferência. Mas permita-me dizer que não existe isso de: ''a perda de qualidade é apenas de outro tipo''. Há uma perda de qualidade quando usam o DNR por exemplo e em nenhuma hipótese a um ganho de qualidade em outro aspecto. A equação é negativa, se o senhor me entende, não há um saldo positivo desse procedimento. Há porém uma imagem mais agradável para quem não gosta de granulação.

Outra coisa: Fatores como tamanha da TV, distancia da tela, influenciam bastante no detectamento desses artefatos digitais (DNR,EE). Uma pessoa que assistir a BTTF numa TV de até 40'' a partir de 3 metros de distancia, vai achar a imagem maravilhosa. Agora experimente assistir nessa distancia em uma TV de 64'', ou em um projetor... Acredite, eu assisto dessa forma e com os devidos parâmetros de qualidade a experiência se torna insuportável.

[Miramax]

A filmagem em película permite uma excelente qualidade de imagem, é por isso que podemos assistir hoje um filme dos anos 40, por exemplo, com uma qualidade sensacional! A película não apresenta as limitações do filme digital. Quem critica a granulação da película definitivamente não sabe avaliar a qualidade de imagem de um filme. Algumas pessoas, infelizmente, defendem o uso de DNR (Digital Noise Reduction), o Blu-ray do filme O Predador é um grande exemplo do péssimo uso de DNR. Se a pessoa se incomoda com granulado, recomendo que fique com o DVD, Blu-ray é pra quem quer uma imagem mais próxima da película, DNR é um grande retrocesso, é filme em "alta definição" sem nitidez. Cisne Negro, por exemplo, é um filme filmado em película 16mm, a imagem é bastante granulada mas é linda! É bem nítida, alto contraste, cores vivas. Compare a imagem de um filme filmado em película com ótima transferência para o Blu-ray com um filmado em câmeras digitais, é nítida a superioridade da filmagem em película.

Perfeito. Ótimo comentário.

O senhor falou uma coisa interessante a respeito da qualidade dos filmes filmados em digital: As câmeras digitais como a Red One, Red Epic, Fusion, Arri Alexa, ainda tem uma serie de problemas com Profundidade de campo e Nível de Preto e etc. Pode procurar caps de filmes recentes rodados em digital. Eles estão trabalhando pra consertar isso, mas ainda são problemas que afastam diretores de peso, que reconhecem a fraqueza da tecnologia e recusam a filmar em digital. Exemplos clássicos: Steven Spielberg e Quentin Tarantino que já declarou que não vai rodar nenhum dos seus filmes em digital.

[viniciusjf]

A filmagem em película permite uma excelente qualidade de imagem, é por isso que podemos assistir hoje um filme dos anos 40, por exemplo, com uma qualidade sensacional! A película não apresenta as limitações do filme digital. Quem critica a granulação da película definitivamente não sabe avaliar a qualidade de imagem de um filme. Algumas pessoas, infelizmente, defendem o uso de DNR (Digital Noise Reduction), o Blu-ray do filme O Predador é um grande exemplo do péssimo uso de DNR. Se a pessoa se incomoda com granulado, recomendo que fique com o DVD, Blu-ray é pra quem quer uma imagem mais próxima da película, DNR é um grande retrocesso, é filme em "alta definição" sem nitidez. Cisne Negro, por exemplo, é um filme filmado em película 16mm, a imagem é bastante granulada mas é linda! É bem nítida, alto contraste, cores vivas. Compare a imagem de um filme filmado em película com ótima transferência para o Blu-ray com um filmado em câmeras digitais, é nítida a superioridade da filmagem em película.

Eu vejo um monte de grãos atrapalhando minha vista da cena...

Questão de escolha, né? O que mais priorizamos na imagem de um filme? E então, cada um cada um...

Temos os dois opostos (parafraseando o que foi dito pelo colega Miramax):

"Imagem mais agradável para quem não gosta de granulação."
vs.
"Imagem mais agradável para quem gosta de certos aspectos técnicos favorecidos pela granulação."

Ambos são bons, e ambos são uma bosta! Vc escolhe...

Subjetivamente sim, gosto de cada um e ponto final, mas tecnicamente não cara. Tecnicamente um é bom e outro é uma bosta, e isso me parece muito óbvio.
A questão do filme recente vs granulação me parece muito semelhante ao full screen no sentido de que é acima de tudo comercial. O full screen está sumindo aos poucos graças a deus, acho que em grande parte devido à tv fechada e mesmo na aberta muitas séries têm sido exibidas em wide. Com essa coisa da TV digital está rolando até campanha em prol do 16:9 explicando que no 4x3 há perda de imagem.
Mas estou sendo prolixo! Em suma, do mesmo jeito que o wide é muito melhor, mas as massas ainda gostam do full lixo, vai convencer o zé povinho que acabou de comprar uma TV do saldão com blu-ray player do saldão que aquele "chuvisco" é que é o bacana!

[Miramax]

É, pelo jeito FabioMC ainda não entendeu o que é película e muito menos granulação.

FabioMC, pare de insistir que granulação é sujeira. Já entendemos a sua preferência por uma imagem sem granulação e inferior, mais insistir que granulação é defeito, só vai trazer um desserviço a comunidade, de gente que vai ler os seus posts.

E não FabioMC, não daríamos graças adeus, porque nunca vai existir uma tecnologia que permita rodar um filme em ''película'' sem granulação. O que existe são câmeras digitais que capturam os filmes em Hard Drive e por não ser um processo fotoquímico (Película), não vai existir granulação, como por ex. nos filmes Avatar, Prometheus, The Avengers e etc.

[viniciusjf]

Olha, duvido muito, alguns sim, mas todos não. Podem achar que estou fazendo tipo, mas eu prefiro a granulação (desde que bem usada, é claro). Os filmes que não têm me parecem um tanto artificiais, por mais que a imagem seja limpa.

[ulissesliver]

Concordo plenamente com o Vinicius.

[Bill]

A discussão se desvirtuou por completo, como se fosse uma questão de "gostar ou não gostar de granulação". A questão realmente é: queremos a melhor qualidade de imagem possível respeitando as características originais inerentes à fonte. Quando se usam filtros como DNR e EE em um filme antigo, suas características visuais originais são alteradas e pior, ao custo da perda de qualidade visual. Assim, gosto de uma imagem sem granulação e com alto detalhamento como Avatar, mas ela já foi concebida assim. Acredito que a "missão" do Blu-ray é apresentar um filme com sua melhor qualidade técnica possível, sem manipulação outra que não para fins de reparação / restauração da fonte. Se o espectador não gostar do que vê, é simples - use os recursos que sua TV e seu player oferecem para manipular a imagem ao seu gosto individual.

[bluhd]

Numa tela de 80 polegas, a menos de 5m² de distancia, no filme mais granulado possível, vc vai se incomodar de verdade, fica parecendo que a imagem está em picadinhos, acho uma tremenda baboseira toda essa discussão, a imagem de um filme tem que ser no minimo cristalina ou não, depende do material que foi gravado, e sem bosta de riscos pontos brancos e tal, mas se for o caso de estragar a imagem com DNR, realmente é melhor criar um software poderoso pra retirar pelo menos uns 50% de granulação excessiva que incomoda pacas pra mim, sem detonar com a nitidez é claro.

[bluhd]

Um exemplo de um filme que ficou excelente gravado em câmera digital de altíssima definição.
É o filme O curioso caso de Benjamin Button. e a Criteriun o lançou.